Patriotyzm jest cichy, nie szuka swoich korzyści i potrafi wybaczać innym ich pomyłki – wywiad z prof. Ewą Thompson

Ewa-Thompson

Patriotyzm jest cichy, nie szuka swoich korzyści i potrafi wybaczać innym ich pomyłki – wywiad z prof. Ewą Thompson.

Profesor slawistyki i literatury porównawczej na Rice University w Houston. Autorka pięciu książek naukowych (m. in. „Imperial Knowledge: Russian Literature and Colonialism”, przełożonej na język polski, białoruski, ukraiński, chiński) oraz artykułów w periodykach akademickich i w prasie popularnej. Konsultantka National Endowment for the Humanities, United States Department of Education, Fulbright Foundation i innych rządowych i pozarządowych fundacji.  Redaktor „Sarmatian Review”. W Polsce publikuje m. in. w „Tekstach Drugich”, „Arcanach”, „Rzeczpospolitej”.

W jednym ze swoich tekstów wskazała Pani na wspólny mianownik polskiej tradycji sarmatyzmu oraz dystrybutystycznej koncepcji Belloca i Chestertona. W czym dostrzega Pani podobieństwa między tymi formacjami?

Dwa stulecia oddzielają dystrybutywizm (dystrybucjonizm) od sarmatyzmu, nie wspominając już o tym, że obie propozycje rozwinęły się w różnych wspólnotach interpretacyjnych, co sprawia, że czasem trudno jest jedno na drugie przełożyć. Ale nawet mając te różnice na uwadze, nie sposób nie zauważyć podobieństwa pomiędzy ideą „szeroko rozprzestrzenionej własności” (widely spread property ownership) a klasycznym sarmackim przysłowiem „szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie”.  Idea jest ta sama: każdy obywatel jest właścicielem pewnej ilości dóbr materialnych, które pozwalają mu i jego rodzinie uniknąć statusu niewolnika i żyć we względnym dostatku. Nie można tego nazwać bogactwem (bogaci owszem istnieją, to „wojewodowie”), ale nie można też tego nazwać biedą. Takie powinno być społeczeństwo. Oczywiście natychmiast pojawiają się pytania, jak we współczesnym świecie zrobić z proletariuszy obywateli, i w jaki sposób rozdysponować istniejące już bogactwo wśród jak największego procentu ludności, w jaki sposób pokryć cieniutką powłoką zamożności większość obywateli — bez odbierania „wojewodom” tego, co już posiadają. W postindustrialnym świecie okazało się to możliwe, bowiem bogactwo nie jest czymś stałym i niezmiennym, czymś, co można pomnożyć u siebie jedynie odbierając je innym. W świecie technologicznie zaawansowanym nowe bogactwo tworzy się każdego dnia. Pomyślmy np. o przemyśle komputerowym, wartym setki miliardów euro, który nie istniał 50 lat temu. Jednocześnie, na drugim torze wprowadzane są sproletaryzowanie i zależność od państwa, a przeciętny człowiek nie może się uwolnić od sposobu myślenia narzucanego mu przez wiodące media i środki przekazu.

Powyższe zakłada, że w scenariuszu optymistycznym, dobrobyt, który wytwarza technologia, pozwoli ludziom osiągnąć stadium społeczeństwa obywatelskiego, czyli że społeczeństwo zależnych od państwa proletariuszy (a takie są w znacznej mierze współczesne społeczeństwa, nawet te „bogate”) potrafi przekształcić się w społeczeństwo obywatelskie. Jednakże pewna sprzeczność między społeczeństwem proletariuszy a społeczeństwem obywatelskim jest nieunikniona.

Czy takim wspólnym mianownikiem obu tych formacji jest także logocentryzm, który definiuje Pani jako światopogląd, „który zakłada, że wszechświat jest w jakiś sposób uporządkowany i że kategorii takich jak dobro i zło nie da się zrelatywizować”?

Logocentryzm tak określony to pewne minimum, bez którego nie da się zbudować dystrybucjonistycznego społeczeństwa, mającego szanse przetrwania dłużej niż dwa-trzy pokolenia.  Tu dygresja: w naszych rozważaniach nad historią i wartością różnych systemów społecznych za mało zwracamy uwagi na ich zdolność przetrwania –– patrzymy raczej na to, do jakiego stopnia organizacja danego społeczeństwa odpowiada naszym przekonaniom. A kwestia zdolności przetrwania jest kluczowa. Społeczeństwa mają to do siebie, że wyłamują się z narzuconych im form trwania, a takie wyłamanie się oznacza wojny, rewolucje, powszechne zubożenie –– a więc katastrofę dla zwykłego człowieka. W „Bożym igrzysku” Norman Davies zauważył, że tak często krytykowany świat sarmacki przetrwał prawie cztery wieki –– a więc dał paru dziesiątkom pokoleń możliwość sensownego i godnego życia.  Gdy się to porówna np. z systemami takimi jak sowiecki, który obiecywał, że będzie istnieć wiecznie (patrz: hymn Związku Sowieckiego) –– a istniał przez niespełna trzy pokolenia –– widzi się natychmiast słabość i fałszerstwo sowietyzmu i względną siłę sarmatyzmu. Nawet systemy uznawane za nieomal doskonale, takie jak system amerykański wykreowany przez „ojców założycieli”  w wieku XVIII –– tylko częściowo logocentryczny –– ujawnia już dziś swoje słabości, a przecież istnieje tylko 200 lat, a więc o połowę krócej, niż polska demokracja szlachecka.  Dlatego trzeba być bardzo ostrożnym w aprobowaniu różnych propozycji, które możni danej epoki propagują jako doskonałe, i które mają rzekomo przynieść światu rozwiązanie jego problemów.

Z dobrodziejstw „złotej wolności” korzystała jednakże tylko niewielka część polskiego społeczeństwa. Czy więc zarzuty „uprawiania samowoli” stawiane  –  zarówno z prawa jak i lewa – ówczesnym polskim elitom są uzasadnione? Czy może rację mają zwolennicy nowożytnej koncepcji państwa, którzy wierzą w to, że to państwo powinno autonomicznie decydować o zakresie indywidualnej wolności?

Przyznaję, że na to pytanie niemożliwe jest znaleźć w pełni zadowalającą odpowiedź. Faktem jest, że jak powiedział Hobbes, życie większości ludzi w większości epok było „krótkie i brutalne”. Wykluczenie większości społeczeństwa ze smakowania jego dobrodziejstw powtarzało się w każdej epoce i w każdym kraju. Dopiero rozwój technologii pozwolił przeciętnemu człowiekowi ubiegać się o bezpieczeństwo, ochronę przed chorobami i inne atrybuty egzystencji tzw. klasy średniej. Powtarzam, to technologia, a nie uchwały parlamentów dała możliwość godnego życia niższym warstwom społecznym. Polscy chłopi pańszczyźniani żyli w niewyobrażalnej dziś nędzy, ale pamiętajmy, że wzór demokracji bezpośredniej, tzn. Ateny, był ekonomicznie oparty na pracy helotów, którzy pełnili w Atenach rolę podobną do chłopstwa pańszczyźnianego w Polsce. A nawet gorzej, bo heloci mieli status niewolników, i zabijanie ich nie dyskredytowało ich właściciela. Myślę, że sprawa chłopstwa w Polsce powinna być rozpatrywana w tym kontekście. W epokach, w których nie istniała technologia, nie istniały warunki umożliwiające nabycie statusu zamożności wszystkim warstwom społeczeństwa.

Z drugiej strony, należy na te sprawy patrzeć z punktu widzenia grzeszności tej części społeczeństwa, którą nazywamy obywatelami, tzn. szlachty, arystokracji i kleru. Niezdolność do wypełnienia obowiązków feudalnych, brak zainteresowania nędzą wsi, brak inicjatyw reformatorskich wśród tych trzech grup społecznych można nazwać manifestacją grzeszności społeczeństwa sarmackiego (oczywiście zawsze były wyjątki, niektóre z tych wyjątków to święci). Nie było to społeczeństwo doskonałe. Miało wady.

Marksiści szydzą z tego rodzaju argumentów, „demaskując” zbrodnie i wady wcześniejszych systemów społecznych, jak gdyby taka demaskacja była krokiem naprzód i umożliwiała budowanie lepszego społeczeństwa. Nie przedstawiają jednak niezbitych dowodów na to, że można było w owych czasach radykalnie i odgórnie polepszyć los chłopów. Marksistowskie analizy dostarczają satysfakcji demaskującemu, nie pomagając tym, których potrzeby nie są zaspokajane. Lewicowe próby poprawy sytuacji przyniosły dalsze zubożenie tych społeczeństw, które stały się polem lewicowych eksperymentów.

Co zaś do kwestii wolności –– zasada jest taka, że to państwo jest dla obywateli, a nie obywatele dla państwa. Jak tę zasadę wcielić w życie zależy od wielu okoliczności. Jeżeli rządzący nie okłamują obywateli i samych siebie, wcielając tę zasadę w życie, społeczeństwo ma prawo nazywać się wolnym, nawet w sytuacji stanu wojennego.

Podobnie jak inni zwolennicy arystotelesowsko-tomistycznej koncepcji prawa natury Chesterton był racjonalistą. Wierzył w istnienie obiektywnego ładu moralnego, który może zostać rozpoznany przez ludzki rozum i zostać wcielony w życie.  Czy Chesterton, jak również inni zwolennicy tej koncepcji udzielają nam konkretnych wskazówek, jak należy postępować w sytuacji, gdy społeczeństwo tego porządku nie potrafi rozpoznać?

Myślę, że każda wspólnota interpretacyjna i okoliczności, w której się rozwinęła, są inne, więc nie należy się spodziewać konkretnych wskazówek od tych, którzy teoretyzują stojąc daleko od miejsca, w którym my stoimy. W sytuacji, w której zarówno władza jak i społeczeństwo są skorumpowane, trzeba znaleźć rozwiązania sui generis. Z drugiej strony, można znaleźć wskazówki u każdego pisarza, który traktuje poważnie prawo naturalne (nawet jeżeli go po imieniu nie nazywa). W większości wypadków jesteśmy skazani na swoją własną umiejętność znalezienia w literaturze i filozofii słów i argumentów, które pasują do naszej sytuacji — lub wynalezienie takich słów i argumentów. Bowiem Chesterton, mimo niewątpliwej przenikliwości i mądrości, widział świat głównie z tego miejsca, w którym się urodził, tzn. z Londynu. Psychologicznie rzecz biorąc, siedział w  jednym z tych niezliczonych foteli, które stoją przed kominkami w bawialniach członków angielskiej klasy średniej. Przemawiał do ludzi wykształconych, zdolnych do odczuwania odcieni językowych — czyli tego, co język angielski posiada w tak znacznym stopniu. O problemach, które komentował, można było dyskutować w takich właśnie środowiskach. Ale jest masa problemów, o których w takich środowiskach dyskutować nie można, bo w angielskiej wspólnocie interpretacyjnej one nigdy się nie pojawiły. Podobne rzeczy można zresztą powiedzieć o innych krajach anglojęzycznych. Niedawno podsunęłam amerykańskiemu znajomemu (rozkochanemu w historii i chętnie czytającemu biografie Lincolna, Waszyngtona itd.) książkę Snydera „Skrwawione ziemie”. Zwrócił mi ją po paru tygodniach mówiąc, że niestety nie przeczytał –– książka jest zbyt pesymistyczna, za dużo w niej śmierci i zabijania. Anglosasi po prostu nie mogą przełknąć tej ilości porażek i tragedii, które były udziałem Polaków w ostatnich kilku stuleciach.

Często odnoszę wrażenie, że przedstawiciele Kościoła katolickiego (polskiego?) niewiele mówią na temat „logiki zła” i nie przygotowują katolików do prowadzenia skutecznej walki ze złem. Samo apelowanie do ludzkich sumień nie wystarczy bowiem, aby zatrzymać zło. W jaki sposób współcześnie manifestuje się owa „logika zła”?

Pani sformułowanie „logika zła” jest świetne. Warte opatentowania. Zgadzam się całkowicie z Pani uwagą, że nieumiejętność rozpoznania i nazwania zła jest piętą achillesową polskiej katechetyki. Zbyt często banały i upraszczanie zła zastępują w niej przekazywanie umiejętności „radzenia sobie ze złem”. Uszy czasem więdną, gdy czyta się cytaty z kazań polskich hierarchów. Posługują się oni  najbardziej banalnymi wyrażeniami, którymi nie można dotrzeć do sumień i osłaniają się płaszczem tego, że przecież „mają rację”. Oczywiście tu też, jak w wypadku Chestertona, trzeba wziąć pod uwagę unikatowość każdej sytuacji: co, gdzie i kiedy można powiedzieć. Ale umoralnianie dzieci i młodzieży nie powinno się sprowadzać do zachęcania do naiwności, do uczenia naiwności. Przypomina mi się tu premier Mikołajczyk wykrzykujący: „Ależ Prezydent Roosevelt zapewnił mnie osobiście, że będzie bronił interesów Polski przed Stalinem!”

Wydaje mi się, że w Polsce na ogół brakowało i brakuje przedstawienia zła jako czegoś „wielkiego”, „wspaniałego” w swojej samotności, „imponującego”. Tak przedstawiali zło Romantycy,  tak jest ono pokazane w „Mistrzu i Małgorzacie” Bułhakowa. Ta „wspaniałość” zła pojawia się często w literaturze gnostycznej –– pamiętajmy, ze Bułhakow zapożyczył się u gnostyków kreując postać Wolanda i jego orszaku. Na to zło polscy apologeci nie mają odpowiedzi. Po prostu je ignorują i przedstawiają zło jako coś brzydkiego, coś, czym się człowiek naturalnie brzydzi –– a tak nie zawsze jest.

W Polsce trochę próbował przedstawić zło Mickiewicz, potem niektórzy powieściopisarze, ale do powszechnej świadomości nic z tego nie dotarło. A jednak trzeba zrozumieć, że zło nie jest w swojej początkowej fazie po prostu „brakiem dobra” –– w ten ostatni sposób możemy je określić na poziomie anagogicznym języka, czyli tym, którego na ogół nie tykamy w życiu codziennym i który jest zwykle niedostępny przeciętnemu katechecie. Zło takie, z którym się na co dzień spotykamy, ma swoje uroki, kusi nie tylko błyskotkami, ale i pewnymi propozycjami filozoficznymi, które niektórzy ludzie świadomie akceptują. Zło imponuje siłą woli, którą reprezentuje. Trzeba zrozumieć, dlaczego te propozycje i pokusy należy odrzucić. Ale nie można zła odrzucić, jeżeli się nie wie, co się odrzuca, jeżeli się nie rozumie, dlaczego należy je odrzucić.

Zaś na poziomie praktycznym należy trochę poznać sztukę oszukiwania. Nie po to, aby ją samemu praktykować, ale po to, by interpretować działalność innych.  Aby zrozumieć, że piękne uśmiechy i publiczne uściski ręki, nagrody, flesze i  artykuły w gazetach (czy pismach naukowych, w wypadku świata akademickiego) są w wielu wypadkach wynagrodzeniem za zgodę na oszukiwanie. Aby zrozumieć, że ustne obietnice, okraszone jakąś wspaniałą kolacją, bajecznymi kwiatami czy uprzejmościowym przelotem prywatnym samolotem, są klasycznym początkiem korupcji. Jeżeli słyszymy od kogoś, że jesteśmy wspaniali, i ten ktoś ofiarowuje nam materialne dowody swojego podziwu dla naszych osiągnięć i talentów –– w dziewięciu przypadkach na dziesięć ten ktoś chce nas przekupić.

Tak, trzeba się starać świat zmieniać, ale nie przez kreowanie uproszczonych schematów doskonałości, lecz — na początku przynajmniej — przez umiejętność zrozumienia stanowiska ludzi, którzy stoją daleko od Logosu.

Być może nasza pasywność i dążenie do harmonii uwarunkowane są także przez doświadczenie przemocy. Ani Pani, ani ja nie jesteśmy psychologami, ale być może ma Pani w tej kwestii podobną intuicję, która powinna stać się przedmiotem fachowej analizy?

Tu wejdę na bardzo grząski grunt. Być może moja odpowiedz będzie błędna. Ale dużo nad nią myślałam i w tej chwili nie mam lepszej.

Niedawno wpadł mi w ręce opis modelowego zachowania się dobrego chrześcijanina według jednego z Ojców Kościoła (mówimy o wczesnym średniowieczu).  Otóż taka osoba, poza oczywistym przestrzeganiem przykazań oraz miłowaniem innych na tyle, na ile ją stać, powinna również zdaniem owego mędrca nigdy nie zadawać pytań  i pokornie wypełniać wszystkie polecenia innych, chyba że kolidują one bezpośrednio z chrześcijańską doktryną. Innymi słowy, pełna pasywność. Brak zainteresowania światem, z wyjątkiem modlenia się za niego. Żadnych prób ulepszania świata na wielką skalę, bo to byłaby pycha. Żadnych długofalowych planów, bo to też jest grzeszne. Pokorne trwanie w swoim stanie –– coś w rodzaju sytuacji chłopa pańszczyźnianego, który zgadza się na wszystkie nieszczęścia i tragedie, które nasłał mu Bóg.

Taka postawa nie zawsze jest błędna. W chrześcijaństwie bizantyjskim silna jest tradycja kenotyczna. Polega ona na tym, że przed śmiercią należy się w pewien sposób upokorzyć, stać się mniejszym, niż się jest, zgodzić się na bycie traktowanym jako coś gorszego, niż się jest. Totalna pokora, aby osiągnąć doskonałość. Myślę, że taki kenotyzm ma często miejsce w czasie wielkich katastrof czy wojen, gdy szpitale są pełne umierających, z którymi nikt się zbytnio nie „cacka” i którzy zaczynają rozumieć, co to znaczy być przez wszystkich opuszczonym. Oczywiście modelem kenotyzmu jest śmierć Jezusa na krzyżu. Kenotyzm i nauczanie owego Ojca Kościoła mają wspólny mianownik. Ale kenotyzm powinien być praktykowany tylko w specjalnych okolicznościach.

Natomiast zachęcanie do pokornej pasywności ludzi młodych i zdolnych do działania uważam za fatalny błąd ––– a tak niestety często czynią księża, którzy w homiliach i gdzie indziej nie „podburzają” ludzi do aktywności, lecz raczej powielają tandetną wersję pogodzenia się z losem. „Nie wychylaj się. Nie interesuj się niczym. Idź do pracy, wracaj z pracy. Módl się, idź spać. Nie czytaj książek, bo są grzeszne.” To właśnie ten brak długofalowego planowania, brak przezorności w stosunku do świata sprawił, że chrześcijaństwo z religii panującej w Europie skurczyło się do czegoś, co większość zachodnich Europejczyków uważa za relikt przeszłości. Ta tandetna harmonia, o której „ględzą” księża z ambony (są piękne architektonicznie kościoły w Zakopanem, do których nie chodzę właśnie dlatego, że nie potrafię już znieść kazań powielanych z błędami od wieku dziewiętnastego) jest nie tylko nieefektywna, ale i szkodliwa dla chrześcijaństwa. Do tego rodzaju „harmonii” zachęcają też biskupi, którzy cenią polityczną poprawność powyżej przykazań i dobra Kościoła w przyszłości. Lamenty nad zepsutym światem, od którego należy się odseparować też należą do tej kategorii. Więc taki chrześcijanin wychodzi z kościoła — dał na tacę, chodzi na mszę, więc o co chodzi? A Kościół marnieje.

A teraz w skrócie: musimy w jakiś sposób wbudować w chrześcijańskie nauczanie ideę, że podejmowanie ryzyka i aktywność przecież nie są grzeszne. Powtarzanie banałów o nieprzeciwstawianiu się złu przemocą (Tołstoj jest tu dobrym przykładem, bo mimo tego, że nie był katolikiem, jest często wspominany przez katolików jako wielki nauczyciel) jest wykręcaniem się od odpowiedzialności.  Kenotyzm –– tak,  interesowanie się tylko własnymi sprawami –– nie.

Oczywiście zachowanie właściwej miary w stosowaniu bierności i aktywności jest jak chodzenie po linie –– łatwo z niej spaść, łatwo skoncentrować się wyłącznie na aktywności. Sztuka życia nie jest łatwa.

W dużej mierze za sprawą Kojève’a i jego interpretacji heglowskiej dialektyki panowania i niewoli powojenna lewica przyswoiła sobie myśl konieczności prowadzenia „walki o uznanie”.  Myśl ta zakłada, że każda jednostka musi sobie wywalczyć swoją pozycję wśród innych jednostek, to samo dotyczy podmiotów zbiorowych. W Polsce myśl ta nigdy nie zrobiła większej kariery. Czy nie jest tak, ze wręcz przeciwnie, wolimy harmonię i czekamy, aż inni sami, z własnej nieprzymuszonej wali będą nas taktować jak równych sobie?

Tu znowu uderza Pani w sedno. Powinna Pani o tym wciąż pisać, bo robi to Pani bardzo dobrze. Nowa Lewica widzi życie polityczne jako nigdy nie kończąca się „walkę o uznanie”. Kilka lat temu w „New Left Review” ukazał się artykuł argumentujący, że stosunki międzynarodowe mogłyby ulec znacznemu polepszeniu, gdyby kraje silniejsze zgodziły się na działania wyrażające uznanie i szacunek dla krajów słabszych. Tzn. należałoby postępować w taki sposób, aby nie pokazywać krajom słabszym pogardy, jak to uczyniły np. Niemcy w listopadzie 2013, odmawiając polskiemu konsulowi prawa wejścia na konferencję niemieckiej prokuratury (http://www.rp.pl/artykul/153228,1062805-Zlodziej-Hitlera-wciaz-kryty.html). Takiej odmowy nie doświadczyłyby Stany Zjednoczone czy chociażby Francja. Takie drobne policzki utwierdzają kraje silniejsze w przekonaniu, że z krajami słabszymi nie warto się liczyć nawet w sprawach drobnych. Owocuje to wzajemną niechęcią i napięciem, co prowadzi na długą metę do wojen. Z drugiej strony, kraje słabsze nie powinny siedzieć cicho, lecz uporczywie domagać się poważnego traktowania na forum międzynarodowym. Ich przedstawiciele powinni spędzać sporo czasu szperając w międzynarodowych umowach, szukając wejścia do dialogu i wciąż  przedstawiając swoje legalne racje. Nie należy opuszczać pola walki przed dwunastą, jak to robi wielu polskich dyplomatów, rozkładających ręce i mówiących, że nic nie da się zrobić. Nie godzić się na pierwsze „nie”, które  się słyszy. Zdaniem autorki owego artykułu w „New Left Review”, tego rodzaju modyfikacje przyniosłyby wiele dobrego.

Czy heglowska figura „walki o uznanie” może w jakiś sposób zostać pogodzona z katolickim logocentryzmem?

Myślę, że tak. Ale naprężanie uwagi „w walce o uznanie” musi się odbywać w odpowiednim porządku moralnym. Ustanowienie w sobie takiego porządku jest trudniejsze niż pokorne przyjmowanie ciosów losu. Myślę, ze zbyt pochopnie identyfikuje się w chrześcijaństwie doskonałość z bohaterami takimi jak „Aliosza Gorszok” z noweli Tołstoja pod tym tytułem, czy z bohaterką „Un Coeur simple” Flauberta. Tacy ludzie też są, i chwała im za to, że są. Ale wśród doskonałych chrześcijan są też ci walczący, i im też należy się chwała. Chociażby taki Chesterton. Myślę, że ta druga kategoria ludzi nie spodziewa się, że tylko przez wystawienie na światło dzienne bezeceństw i łajdactw można coś osiągnąć, że świat się obudzi i powie „Ależ tak! Wy macie rację, wasi przeciwnicy są zbrodniarzami, i my wam pomożemy ich pokonać!” Otóż świat nigdy tak nie reaguje. Świat wie, że łajdacy są łajdakami, a pokrzywdzeni pokrzywdzonymi, ale woli nie ruszać się ze swojego fotela i jedynie wyrazić ubolewanie cichutkim głosikiem. Dlatego potrzebny jest też „Kościół walczący”, ludzie, którzy nie zgadzają się na nieskuteczność.

Aby być efektywnym w tej walce, trzeba najpierw zdobyć pewna dozę uznania dla siebie –– i użyć jej jako instrumentu, który pozwala nam wykrzyczeć swoje racje innym. Jeśli się nie zdobyło tego uznania, jeżeli mówiąc słowami Hegla, wciąż pozostajemy w kategorii niewolników, nasze próby wykrzyczenia swoich racji nie powiodą się. To trochę jak trenowanie przed meczem: im jesteśmy w lepszej formie, tym łatwiej nam będzie wygrać mecz. Mówię o naszych czasach i naszych warunkach –– w wieku V być może było inaczej, w wieku XXV może być jeszcze inaczej. Ale bez tego „treningu o uznanie” wydostanie się z kategorii heglowskiego „niewolnika” jest praktycznie niemożliwe, nie tylko w kategoriach osobistych, ale również w sprawach dotyczących wspólnoty.

Oczywiście niesłychanie łatwo jest ześlizgnąć się z moralnego toru i zamiast traktować swoją „walkę o uznanie” za element przygotowawczy, zacząć traktować uznanie jako cel sam w sobie, tzn. przerodzić się w karierowicza czystej wody. Znałam parę osób, które obecnie są prominentami w polskim życiu politycznym w czasach, gdy te osoby były młodzieńczymi zerami. Otóż w tym zerowym okresie, osoby te –– jak zauważyłam –– już grały role wielce oddanych polskiej racji stanu. Jedna z tych osób powiedziała mi kiedyś (tzn. w swoim okresie młodzieńczym): „Wie pani, dałbym sobie rękę odrąbać za to, aby . . . ” W chwili, gdy to usłyszałam, już wiedziałam, że osoba ta powiedziała mi to po to, abym ja powtórzyła innym: „Wiecie, X mi powiedział, że odrąbałby sobie rękę. . . jaki to wielki patriota!” Ten człowiek być może wyobrażał sobie, że jest polskim patriotą, ale już bardzo wcześnie w życiu ześlizgnął się w bagno egoizmu. Próba rozprzestrzenienia plotki nie tylko się nie udała (nigdy nikomu nie wymieniłam jego nazwiska), ale i stała się dla mnie dowodem, że ów osobnik jest w gruncie rzeczy człowiekiem o niskiej inteligencji. Próba użycia mnie w ten sposób dowiodła, że źle się zna na ludziach –– ponieważ wziął mnie za osobę, która nie potrafi zachować dyskrecji w dziedzinie prywatnych rozmów. A drugi wniosek z tego wyciągnęłam taki, że ów osobnik nie ma pojęcia o patriotyzmie. Patriotyzm sam siebie nie zachwala. Trochę jak miłość w opisie św. Pawła, patriotyzm jest cichy, nie szuka swoich korzyści i potrafi wybaczać innym ich pomyłki –– jeżeli są pomyłkami, a nie próbami wspięcia się na tronik (od „tron”).

Osobnik ten jest przykładem całkowitego odejścia od celu zdobywania dla siebie uznania (tzn. po to, aby móc skuteczniej walczyć o zbożne cele) i podążania jedynie w kierunku autopromocji.

Dlatego trzeba ciągle siebie obserwować i pytać się, czy przypadkiem nie ześlizguję się do poziomu autopromocji. Trochę tak jak w wierszu Lieberta: „Uczyniwszy na wieki wybór/W każdej chwili wybierać muszę”.

Wielokrotnie wskazywała Pani na to, że postmodernistyczne koncepcje polityki, pamięci czy moralności stanowią zaprzeczenie logocentryzmu. Odrzucają one istnienie wszelkiego obiektywnego punktu odniesienia i stoją na gruncie relatywizmu i subiektywizmu. W wyniku przyjęcia takich założeń, rzeczywistość postrzegają jako dynamiczny układ sił, w którym każdy musi określić swoją pozycję względem innych. De facto uprzywilejowują one faktor siły, a nawet wręcz przemocy (nie tylko fizycznej), gdyż polityczne rozstrzygnięcia zapadają nie ze względu na ich obiektywną słuszność, tylko na faktyczną możność oddziaływania podmiotów na siebie. Czy słabość Polski, jak i polskiej kultury i nauki na arenie międzynarodowej nie polega właśnie na tym, że nie rozumiemy tego, jakimi regułami rządzi się dyskurs postmodernistyczny? Czyli posługując się jego terminologią: nie potrafimy przebić się z własną opowieścią?

Tak, nieznajomość zasad gry w świecie międzynarodowym (włącznie ze światem naukowym) jest w Polsce nagminna. Przypisuję to między innymi polskiej specyfice –– naród podzielony na trzy nierówne części przez cały XIX wiek, gdy odbywało się „zmarmurzanie” europejskich tożsamości; naród pozbawiony inteligencji po drugiej wojnie światowej; naród mający wielu wrogów (tak, wrogów, a nie po prostu ludzi obojętnych na los Polski). Stąd wynikają naiwność ludzi dobrej woli oraz kompletny cynizm ludzi woli niedobrej. Z drugiej strony, widzę tu odruchowe nieomal przyjęcie zasad katolickich, że mianowicie jeżeli ma się dobrą wolę (a przeciwnik przecież ją ma, n’est-ce pas?), można dojść do porozumienia. Więc trzeba tylko wytłumaczyć i wszystko będzie dobrze. Polska prawica nie rozumie, że sam fakt jej logocentrycznej tożsamości jest nie do przyjęcia dla wielu ośrodków władzy w świecie postmodernistycznym.

Myślę jednak, że są to rzeczy do odrobienia. Po pierwsze, Polaków jest jednak dość dużo, w porównaniu z innymi nacjami pomiędzy Rosją a Niemcami. Trudno by było ich całkowicie intelektualnie ubezwłasnowolnić, w pełni  okłamać i ogłupić. Zawsze znajdzie się jakaś grupka, która w sposób rzeczowy i spokojny przedstawi swoje (logocentryczne) racje. A prawda jednak przyciąga –– jak zauważył Jan Paweł II (między innymi), aby rozpropagować kłamstwo trzeba o wiele więcej wysiłku, niż na rozpropagowanie prawdy. Więc fakt, że jednak „stoimy po właściwej stronie”, że nasz Weltanschauung jest głęboko osadzony w rzeczywistości –– liczy się.

Z drugiej strony, trzeba pamiętać o właściwej kolejności działań. Polska znajduje się teraz w dołku ekonomicznym i politycznym. Trzeba za wszelką cenę raczej powiększyć ilość Polaków produkujących dobra materialne niż uczących się u zagranicznych humanistów. Oznacza to, że należy raczej promować zawody techniczne niż humanistyczne. Polacy muszą raczej produktywnie pracować niż studiować dzieła współczesnych zachodnioeuropejskich filozofów, socjologów, psychologów, genderystów. Produkować. Rosnąć w siłę. Dopiero wtedy zaistnieje szansa na zmianę narracji o Polsce na arenie międzynarodowej. Oczywiście, jeżeli już się jest w humanistyce –– jak Pani i ja ––trzeba robić swoje, wykorzystywać okazje do korygowania narracji.

Istnieje bowiem problem finansowania naszych przekazów. Polacy często wydają się wierzyć, że nośność przekazu jest magiczna i wszędzie ta sama. Wystarczy coś napisać i umieścić w sieci, a „ktoś” to poda dalej, przetłumaczy, rozpowszechni wśród ludzi dobrej woli (których, zakładamy –– bo tak uczyli nas katecheci –– jest większość). To się zdarza raz na milion przypadków, trzeba oczywiście próbować, ale faktem jest, że Polaków „uziemia” właśnie brak aparatu piarowego, który kosztuje już nie miliony, ale setki milionów dolarów. Niewielu Polaków ma takie pieniądze, chyba żadna konserwatywna polska instytucja tego nie ma. Tymczasem ideologie, które zwyciężają, są rozpowszechniane przy pomocy potężnej bazy finansowej i odznaczają się wielką piarową sprawnością.  Potrafią sięgać do cudzych i swoich kieszeni, aby dać nośność swoim ideom. Tak więc czasem to nie wina Polaków, którzy piszą dobrze i potrafią do zachodniego słuchacza przemówić, ale wina braku pieniędzy na zakup wielkich domów wydawniczych, światowej rangi czasopism, stacji telewizyjnych czy portali, czyli wielkich przedsiębiorstw lobbystycznych. Strona przeciwna wie o tym i na pewno czyni wszystko, aby sytuacja się nie zmieniła.

Tu mała dygresja. Ponieważ Amerykanie zupełnie nie interesują się historią Polski, ilość komentarzy pod internetowymi artykułami np. na Yahoo dotyczącymi Polski zwykle nie przekracza 50 (zaś przeciętna ilość komentarzy pod artykułami Yahoo to parę tysięcy). Lekcja dla zarządzających portalem jest więc oczywista –– nie drukować artykułów o Polsce, bo mało kto je czyta i komentuje. Nie muszę Pani mówić, jak fatalne ma to skutki na dłuższą metę. Brak systematycznie podawanej wiedzy o Polsce owocuje skojarzeniem „Polak-ksenofob” czy „Polak-bandyta”, albo „Polak-prymityw”. Bo artykuły na temat ksenofobii i „nienawiści” pojawiają się dość często, a w nich „Polacy” jako  nieodzowny dodatek. Takie artykuły są czytane i popularyzowane. Dlatego dobrze byłoby, gdyby Polacy, regularnie używający anglojęzycznej sieci otwierali takie zwyczajne, informatywne artykuły o Polsce „nabijając” im w ten sposób licznik i zachęcając moderatorów z Yahoo do częstszego publikowania wiadomości o Polsce.

Często odnoszę wrażenie, że polscy intelektualiści nie rozumieją języka, którym posługują się ich zachodni koledzy (oczywiście nie mam tutaj na myśli kwestii znajomości języków obcych). W jaki sposób ci pierwsi mogliby wniknąć w umysłowość Zachodu tak, żeby umieć dotrzeć do niej z własnym przekazem?

Nie ma na to łatwej recepty. Na pewno jej częścią jest mniej więcej roczny pobyt na jakiejś zachodnioeuropejskiej czy amerykańskiej wyższej uczelni w wieku studenckim. Robią to wszyscy  zachodni Europejczycy, którzy mają jakiekolwiek ambicje uczestniczenia w życiu publicznym swojego kraju. Taki pobyt cyzeluje nie tylko znajomość języka obcego (w swoim własnym kraju na kursach języków obcych można uzyskać jedynie rudymentarną znajomość), ale i obdarza czymś, co trudno przecenić: pewnością siebie wśród obcych i poczuciem równości z tymi, z którymi się dyskutuje. Niestety jednym z „darów” sowieckiego kolonializmu było zamknięcie społeczeństwa w klatce krajowych granic, z paszportami wydawanymi głównie tym, którzy się dla komunizmu zasłużyli albo  wyrażali chęć zasłużenia się. Oczywiście było sporo wyjątków. Mimo tych wyjątków rezultat był taki, że to właśnie PZPR-owcy otrzymywali stypendia np. Fulbrighta  w latach 1960-tych i 1970-tych, i to oni reprezentowali Polskę za granicą. Przychodzi mi na myśl niejaki  Longin Pastusiak, którego obserwowałam kiedyś na jakimś zjeździe amerykańskiej organizacji slawistycznej — i który w swoich uwagach rzekomo wyrażał polski punkt widzenia. Było to chyba gdzieś na przełomie lat 70-tych i 80-tych.

A więc zaczyna się od nabrania pewności siebie w czasach studenckich. Dalej już nie ma wyznaczonych dróg –– samemu trzeba się przedzierać przez te zarośla, które przeszkadzają nam w posuwaniu się dalej. Na pewno oczytanie –– np. czytanie względnie regularne dzienników, takich jak „New York Times” czy jego odpowiedniki w Niemczech lub Wielkiej Brytanii (bez akceptowania ich linii politycznej czy filozoficznej), czy innych często cytowanych czasopism. Za granicą zaś obracanie się w kręgach względnie dobrze usytuowanych „tubylców”, a nie tylko w polonijnych gettach –– wszystko to pomaga. Osiągnięcie czegoś w jakiejś dziedzinie naukowej czy społecznej, praca w jakiejś organizacji międzynarodowej też pomagają w przechwyceniu schematów interpretacji, które są głęboko zakorzenione w krajach pierwszego świata i które różnią się od polskich schematów interpretacyjnych. Ale nie ma na to złotej recepty, niektórzy nigdy się tego nie potrafią nauczyć mimo spędzenia wielu lat –– czasem dekad –– za granicą.

Często pisze Pani o tym, że Polska jest państwem neokolonialnym. Neokolonializm opisuje Pani m. in. jako narzucanie syndromu sztokholmskiego krajom słabszym retorycznie. Wskazuje Pani także na to, że neokolonializm ściśle powiązany jest z postmodernizmem – ten ostatni niejako przyzwala na to, by silniejszy narzucał słabszym swoją „opowieść”. W czym szczególnie manifestuje się status Polski jako państwa neokolonialnego?

To jest chyba pytanie retoryczne. Oznaki zaakceptowanej i pielęgnowanej przez postkomunistyczne rządy drugorzędności państwa polskiego rzucają się w oczy. Liczby, podane przez prof. Witolda Kieżuna w kilku niedawnych (listopad 2013) wypowiedziach, są wstrząsające, np. fakt, ze w Polsce z 63 banków tylko trzy mają polskich właścicieli. A przecież banki to jedna z najrentowniejszych instytucji usługowych, niezależnie od tego, czy w kraju jest depresja czy hossa. Co roku te banki wywożą z Polski miliardy dolarów. Ponieważ nie ma przemysłu ani usług bez kredytów, można powiedzieć, że gospodarka Polski jest nieomal w pełni uzależniona od obcych banków. Jeżeli z jakichś powodów ich mocodawcy zadecydują, że np. rozwój dróg czy kolejnictwa w Polsce powinien zwolnić, wystarczy zahamować kredyty udzielane tym branżom i mamy gotową receptę na wegetację Polski.

Psychologiczną paralelą jest stan umysłu, który określiłam jako syndrom sztokholmski. Poza ogólnikowym narzekaniem na poniżające traktowanie za granicą, Polacy niewiele chcą wiedzieć o tym, w jaki sposób sąsiednie kraje wykorzystują polskie słabości. Mnie osobiście najbardziej bolą oznaki niewolniczego nieomal podziwu, z jakim najniższe warstwy społeczne traktują np. Niemcy czy do niedawna Amerykę. Kiedyś odwiedziłam Dom Dziecka w Krakowie, prowadzony zresztą bardzo dobrze przez polskie zakonnice. Trafiały tam dzieci z rodzin, które eufemistycznie określa się jako dysfunkcjonalne. Jedna z wychowanek (której mama była na przemian prostytutką i sprzątaczką) powiedziała mi z dumą, że jej matka niedługo wyjedzie do Niemiec i tam będzie sprzątać. Ludzie wykształceni kryją nieco ten bałwochwalczy podziw dla zagranicy, ale ludzie prości tego nie umieją robić, stąd ta przykra duma owej dziewczynki.

Wielokrotnie wskazywała Pani na to, że w Europie znowu mamy do czynienia z procesem koncentrowania się władzy – także tej dotyczącej reguł i przebiegu dyskursu naukowego – w germańskim centrum i pogłębianiu się przepaści między tymże centrum a peryferiami, do których należy Polska. Na czym dokładnie polega ten proces i czy Pani zdaniem pogłębia się on od czasu wstąpienia Polski do UE?

Przede wszystkim chciałabym wskazać na regułę, że jakakolwiek decyzja polityczna państwa słabego będzie miała swoje minusy. Państwa słabe nie mają wielkiego pola manewru i muszą podejmować decyzje, które są częściowo dla nich niekorzystne, aby uniknąć sytuacji jeszcze gorszej. Tak traktuję polską przynależność do Unii Europejskiej i dlatego uważam lamenty prawicy na ten temat za dziecinadę, za żądanie tego, aby otrzymać i cukierki i rower i w ogóle wszystko, o czym się zamarzy.  Tak, wdrażanie decyzji organów UE w sprawie kształtu ogórków i pomidorów jest irytującą stratą czasu, zaś walka o niewdrażanie obyczajowych zmian jest uciążliwa, ale to jest mały kłopot w porównaniu z całkowitym osamotnieniem, które byłoby losem Polski niezrzeszonej z UE. W tym ostatnim wypadku „smacznyś, słaby i w lesie” byłoby na pewno uskutecznione, niekoniecznie przez inwazję militarną. Polityka jest sztuką osiągania rzeczy możliwych i trzeba nauczyć się wyciągać korzyści z niezbyt korzystnych sytuacji rozumiejąc jednocześnie, że pewnych rzeczy nie da się na razie osiągnąć.

Weźmy przykład pierwszy z brzegu. Przynależność do UE ułatwia kontrolę polskiej gospodarki i dyskursu przez Niemcy (oraz inne silniejsze od Polski kraje UE), co wyraża się m. in. w strukturze własności polskiej prasy (większość liczących się lokalnych czasopism na zachodzie kraju należy do niemieckich firm wydawniczych) oraz w strukturze banków, działających na polskim terytorium. Bardzo subtelne jest oddziaływanie niezliczonych stypendiów, konferencji i staży naukowych, finansowanych przez Niemcy. Polscy naukowcy, którzy z nich korzystają, są naturalnie poddani delikatnej presji –– nazwijmy to presją wdzięczności –– w stosunku do hojnych ofiarodawców. W takich warunkach niezręcznie jest drążyć pewne tematy socjologiczne czy historyczne. Jeszcze większą presję wywiera antychrześcijański Weltanschauung niemieckich naukowców, których tak często cytują i na których wzorują się Polacy.

Ale są granice tej zależności, których Polacy nie powinni przekraczać. Aleida Assmann jest bezsprzecznie znakomitą uczoną, ale jej próby zasugerowania Polakom wspólnoty winy za Holokaust jest nie do przyjęcia. Jak to zrobić, jeżeli jest się beneficjentem niemieckiej szczodrości na niemieckim  (czy nawet polskim) uniwersytecie? Angielskie przysłowie mówi, że ten, kto płaci gęślarzowi, decyduje o tym, jakie piosenki gęślarz będzie grać.

Odpowiedzią jest szukanie okazji do asertywności. Nawet przy rażącym braku finansowej równowagi (tzn. Polska może wydatkować na jakiekolwiek cele tylko mały procent tego, co mogą wydatkować Niemcy) można wiele zrobić, jeżeli się prawidłowo odczytuje to, co się dzieje. Trzeba tylko być chętnym do wydatkowania swojego własnego czasu i energii. Od wielu lat np. boleję nad tym, że Niemcy ubiegli Polaków w zorganizowaniu Central and East European Library (ceeol.com). Jest to frankfurcki ośrodek, który gromadzi setki czasopism, wydawanych przez wschodnich Europejczyków, i umieszcza je w sieci bez żadnych kosztów dla redaktorów tych czasopism. Do niedawna tak było (i częściowo jest), że stworzenie i utrzymywanie strony internetowej było kosztowne i różne kwartalniki czy miesięczniki, wydawane w zubożałych postkomunistycznych postkoloniach (od Estonii przez Ukrainę do Bułgarii, Macedonii i Polski) nie mogły sobie na to pozwolić. Nie mówiąc już o tym, że reklama takich portali (bez której trudno o czytelników) też była poza finansowym zasięgiem ich zespołów redakcyjnych. Więc paru Niemców (konkretnie jedno małżeństwo) zdobyło jakieś środki, aby te wszystkie czasopisma umieścić w specjalnej internetowej bibliotece –– nazwali ją po angielsku Central and East European Library. Koszty takiego przedsięwzięcia nie są wysokie –– dwie lub trzy pensje, opłata za  miejsce w Internecie, może niewielkie biuro (ale można takie rzeczy robić z domowego komputera — idealna praca dla osób z dziećmi). Teraz więc w pewnym sensie to Niemcy kontrolują, jakie czasopisma tam się znajdują i  jak są eksponowane.

Każde takie transnarodowe przedsięwzięcie przyczynia się do wzrostu prestiżu i politycznej wagi kraju, który na to łoży. Od nas należy się im tylko wdzięczność — bo w większości wypadków do takich czasopism nie mielibyśmy dostępu, gdyby nie <ceeol.com>. Piszę w pierwszej osobie liczby mnogiej, bo tam jest i to małe czasopismo, które redaguję, „Sarmatian Review”. Wprawdzie mamy własną stronę internetową podpiętą pod uniwersytet Rice (www.ruf.rice.edu/~sarmatia), ale obecność na kilku portalach powiększa ilość czytelników. „Sarmatian Review” stara się gromadzić bezpłatną bibliotekę artykułów i recenzji, związanych z niegermańska Europą Środkową, przede wszystkim z Polską. Są też w <ceeol.com> pisma takie jak „Teksty Drugie”, a więc poważne i cenione dwumiesięczniki naukowe. Szkoda, że nie ma „Arcanów” –– jak zwykle polska prawica szwankuje z autoreklamą.

Ta inicjatywa już się Polakom wymknęła –– a wystarczyłoby może 150 tys. euro plus oddany sprawie naukowiec, i cała ta biblioteka byłaby gromadzona w Polsce, a nie w Niemczech. Trzeba wypatrywać takich okazji lub samemu je kreować.

Wracając do Sarmatów –– ostatnio pojawiły się dowody na pokrewieństwo Polaków i Sarmatów. Czy to dla Pani dobra wiadomość? W końcu, jak Pani wspomniała, jest Pani redaktorem kwartalnika „Sarmatian Review”?

To jest tytuł przekorny –– gdy to pisemko powstawało w roku 1981, tytuł ten był żartobliwym wyzwaniem –– że, jednak mimo wszystko itd. Chodziło o to, aby w tytule było coś wyraźnie polskiego, ale aby uniknąć słowa „Polish”, bo w Ameryce to słowo nie ma pozytywnych asocjacji (kostiumy i tańce pseudo-ludowe ludzi, którzy nigdy nie splamili się dyskusją nad jakąś poważną polską książką). Osobiście nie jestem zwolenniczką eksponowania klęsk –– bo jeżeli ci Sarmaci wyginęli, to jest to dla nich (i dla Polaków, z którymi są jakoby spokrewnieni) niezbyt dobra wiadomość. Jeżeli moi krewni wyginęli, to ja pewnie też nie nadaję się na patriarchę rodu.

Jakie główne treści powinna więc zawierać polska opowieść i jakie powinno być jej główne przesłanie?

Myślę, że w chwili obecnej powinna rozpocząć się od gloryfikacji pracy. Takiej zwykłej w fabryce albo w domu, przy komputerze, maszynie, w polu, w przetwarzaniu produktów rolnych. Myślę obrazami –– taki powinien być film propagandowy o Polsce czy początek studium historyczno-socjologicznego o Polakach. Potem, można by zaglądnąć do życiorysów tych ludzi, którzy w Polsce pracują – do tego, co robili ich ojcowie, dziadkowie, pradziadkowie — aż do praprapra. . . .dziadków i pra.. . . babć.

I tu można by wprowadzić. . . duchy tych, których zniszczono, zamordowano. Nałożyć je na tych żyjących. Jakoś to skomponować, jeżeli to byłby film (jestem totalną ignorantką w sprawach techniki filmowej).

Niemcy często widzą Polaków jako złodziei samochodów oraz –– jak to kiedyś ujął prof. Krasnodębski –– jako niechlujnych roboli w zwisających do chodnika majtkach (bo nie można tego nazwać spodniami). Amerykanie –– a przynajmniej brytyjskie jądro Ameryki –– widzi Polaków jako „ludzi stamtąd”, ludzi nie należących do „naszej sfery”. Tego rodzaju obraz ludzi pracujących –– solidnych, sumiennych, zwkłych ludzi wypełniających swoje obowiązki –– rezonowałby pozytywnie z wyobrażeniami przeciętnego Amerykanina czy Niemca o tym, w jaki sposób należy budować swoje państwo i życie.

Potem dopiero pokazywałabym polską husarię, wojny XVII wieku, jakieś strzępy argumentów polskich pisarzy politycznych. Unikałabym mrożkowskiego „wybili, panie, wybili”, co zbyt często się słyszy od autorów prawicowych. Chciałoby się powiedzieć, „zachowaj swoje nieszczęścia dla siebie, trzymaj język za zębami, bo one nikogo nie interesują”.  Wylewanie łez nad swoim własnym losem, które tak często widzi się w „nocnych rodaków rozmowach” (nic się nie zmieniło od czasów Mickiewicza!) jest bardzo niemęskie i niekobiece. Jest dziecinne. Robi złe wrażenie na cudzoziemcach. To prawda, że wielu pokoleniom Polaków odebrano możliwości rozwoju, ale nie powinno to owocować permanentnym zatrzymaniem się w stadium dwunastolatka.  Trzeba się wziąć w garść i przestać jęczeć.

Rozmawiała Magdalena Ziętek

Przeczytaj też: